Interview - Wenn Bandscheibenoperation dann endoskopisch

00:00:00: ,560 [Speaker 0] Crosstalk]

00:00:01: ,180 [Speaker 1] Ja, herzlich willkommen zu, einer neuen Folge unseres Podcasts. Wir haben heute auch die Möglichkeit, das Ganze auf Video aufzunehmen. Deshalb wird es auch in unserem Videokanal zu sehen sein. Und ich habe heute die Ehre, einen besonderen Gast zu haben und auch mein erstes Interview zu führen. Äh, unser Gast ist der Dirk Gödel und Dirk Gödel ist Geschäftsführer der Firma RivaSpine. RivaSpine ist eine Tochtergesellschaft der deutschen Firma Richard Wolf und Richard Wolf hat sich ja auf die Entwicklung und Herstellung von Endoskopen spezialisiert, insbesondere in den Fachbereichen Gynäkologie, Orthopädie, Traumatologie, Allgemeinchirurgie und Gynäkologie. Und vor circa dreißig Jahren hat sich, äh, Richard Wolf entschieden, auch ein spezielles Instrumentarium für die vollendoskopische Wirbelsäulenchirurgie zu entwickeln, mit einem Fokus auf die Bandscheibenchirurgie. Dabei lag der Schwerpunkt auf einer sogenannten uniportalen vollendoskopischen Technik. Und das bedeutet, die Gesamtoperation wird über ein Endoskop durchgeführt, das ein Arbeitskanal hat, eine Lichtquelle und eben eine Kamera und einen Spülkanal. Und das ist im Gegensatz zu biportalen Techniken, die man sonst vielleicht aus der, äh, Arthroskopie kennt, wo eben einerseits ein Portal für das Endoskop existiert und dann zusätzlich noch Portale für die Instrumente. Und das Ziel ist natürlich, den Eingriff möglichst klein zu halten, möglichst minimalinvasiv. Und es ist halt mit der uniportalen Technik deutlich minimalinvasiver als mit einer biportalen Technik. Ja, und nun will ich mal [lacht leise] nach der kurzen Einführung gleich mal ins Gespräch kommen und Fragen stellen. Ja, und die erste Frage lautet: Dirk, du bist jetzt nun dreißig Jahre dabei, also sozusagen seit den Anfängen. Und vielleicht kannst du mal kurz darstellen, wie es überhaupt zu dieser Idee kam, sich sozusagen von den, äh, ja, etablierten Fachgebieten in ein neues Fachgebiet, äh, zu begeben und eben ein Instrumentarium für die vollendoskopische Bandscheibenchirurgie zu entwickeln.

00:02:15: ,480 [Speaker 0] Vielen Dank, lieber Christian, für die Einladung. Ist tatsächlich schon über dreißig Jahre her, als wir mit diesen Techniken, äh, gestartet sind. Die Idee ging zurück auf einen Chirurgen in den USA. Das war Anthony Young aus Phoenix, Arizona, der zu uns kam mit einer Anforderung, Discektomies endoskopisch zu verfolgen. Und, äh, daraus hat sich dann ein An-- Anforderungsprofil ergeben, das durch unsere Ingenieure gestellt wurde. Und dann wird natürlich bei solchen Dingen immer geschaut, welche Instrumente und Geräte man bereits auch aus anderen Fachdisziplinen nutzen kann. Und so kam es dann, dass wir, ähm, ein Hysteroskop zu dieser Zeit auch hatte, was die Anforderungen in, in ähnlicher Weise erfüllen konnte. Und so entstand dann letzten Endes unser erstes endoskopisches Discektomiesystem, nur für einen Zugang, für den sogenannten transforaminalen Zugang, ähm, das wir dann 1995 gelauncht haben in den USA. Und dann hat sich das sukzessive auch bei uns im Unternehmen entwickelt. Äh, während der gleichen Zeit gab es Ideen in Asien schon, die solche Techniken durchgeführt hatten oder einige Tests dazu gemacht hatten. Und dann eben auch in Deutschland, auch in Europa. Und so war es dann so, dass der Doktor Rütten dann, äh, dorthin ging und so kam das dazu, dass wir dann die Dinge dann weiterentwickelt haben.

00:03:55: ,099 [Speaker 1] Ja, also [lacht leise] ich verstehe das. Und sozusagen die Technik, äh, ist dann sozusagen gelauncht worden und es gab dann halt auch Anwender. Und dann ging es ja immer darum, das möglichst ja zu verbreiten. Ja, man will natürlich schon die Technik bekannt machen. Und natürlich, äh, wie war dann der nächste Schritt? Wie konnte man es schaffen, dass sozusagen, ja, Leute auch, äh, oder Chirurgen die neue Technik angenommen haben? Und wie habt ihr das, sozusagen das Gebiet, dann aufgerollt? [lacht leise]

00:04:22: ,240 [Speaker 0] Es ist nicht so einfach. Wie du grad gesagt hast, war das auch ein längerer Prozess. Es sind neue innovative Dinge in der, in der Medizin, die auch 'ne gewisse Zeit brauchen. Insbesondere brauchen die aber auch eine, eine klare klinische Validierung. Das heißt, wissenschaftliche, äh, Studien, die gemacht werden müssen, randomisierte, prospektive Studien mit einem hohen Level, ähm, das wirklich auch den Nachweis bringt, dass diese Dinge, dass diese neuen Techniken, äh, ähnlich und gleichwertig, zumindestens gleichwertig, äh, sind wie die Standards, die es bisher in der, in der Medizin gab. Und so lag eben ein Schwerpunkt darauf, Studien durchzuführen, ähm, und vorher natürlich, äh, die Dinge auch zu standardisieren. Wichtig ist eben, dass nicht jeder irgendwas macht und jeder sein, seine eigene Art und Weise zum Operieren erfindet, sondern dass man die Dinge vergleichbar macht. Also dass im Prinzip der Zugang zum Operationsfeld, aber auch dann die Operation entsprechend,

00:05:28: ,660 [Speaker 0] ähm, standardisiert wird, weil dadurch es erst möglich ist, dass Leute das auch gut lernen können. Und das war so der nächste Schritt. Ähm, und mit diesen Studien gab es dann auch 'ne weitere Verbreitung des Ganzen.

00:05:42: ,656 [Speaker 1] Ja, also ich kann mich auch daran erinnern-Wie ich sozusagen dazu gekommen bin, wie wir zusammengekommen sind und wie ich damals dann auch bei den Lehrgängen in Herne war. Und ich denke halt auch, wenn eine neue Methode eingeführt wird, ist natürlich immer wichtig, dass die Methode halt auch wirklich vergleichbar ist mit der Standardmethode. Die Standardmethode ist nämlich die mikrochirurgische Bandschirm-Operation und die neue Methode darf natürlich jetzt nicht qualitativ schlechter sein, darf natürlich nicht, ähm, ja, ein höheres Risiko für den Patienten haben und deshalb sind solche Schulungen, ähm, notwendig. Vielleicht kannst du mal kurz darstellen, wie euer Konzept ist, dieses stufenweise, erst mal am Kadaver und dann sozusagen auch Begleitung im Operationssaal, dass die neuen Kollegen dann auch wirklich die Sicherheit haben, solche Operationen mit geringem Risiko oder einem vergleichbaren Risiko zum mikrochirurgischen Eingriff durchzuführen.

00:06:32: ,725 [Speaker 0] Das war tatsächlich eine Herausforderung, die nächste Herausforderung nach der Entwicklung der Systeme, nämlich, äh, die Ärzte auch dementsprechend zu trainieren, äh, damit diese Dinge mit hoher Sicherheit auch durchgeführt werden können. Ähm, das zum einen. Zum zweiten natürlich, ähm, haben wir auch sehr viel dazu gelernt. Wir mussten erst mal verstehen, was die Herausforderungen jetzt für die Ärzte sind. Und die Herausforderungen für die Ärzte sind im Prinzip, dass die neue Operationstechnik schon ein ganz anderes Handling bei der Anwendung erfordert als das, was bisher und immer gemacht wurde, also durch das Mikroskop gearbeitet wurde oder auch offen gearbeitet wurde, immer bimanuell mit zwei Händen gearbeitet wurde. Und das waren die Herausforderungen, die wir erst mal verstehen mussten. Und als wir sie verstanden haben, haben wir dann ein Trainingskonzept aufgestellt, was genau diese Dinge dann adressiert hat. Also einmal klar, äh, durch das Endoskop sieht das alles anders aus. Also wir haben das auch immer die endoskopische Anatomie genannt dann. Und, äh, dann muss man auch lernen, das zu sehen, erst mal. Dann spielt natürlich die, das Handling, auch im Englischen Skills, äh, das spielt eine sehr große Rolle, wenn man jetzt ein komplett neues Handling für die Operation hat. Und, äh, zum Dritten spielt die Erfahrung auch eine Rolle, ja. Also man muss einige OPs er-lebt haben, bis man sicher diese Dinge anwenden kann. Und dementsprechend ist das...

00:08:12: ,656 [Speaker 1] Ja. Ich weiß, ich hab ja auch dann Kollegen begleitet bei den Operationen und das ist immer ganz gut, wenn man halt mit einer neuen Methode anfängt, dass man jemand so ein gewisses Backup hat, dass falls es doch mal schwierig wird, dass ein erfahrener Kollege eingreifen kann, die Operation übernehmen kann, weil wie gesagt, es soll ja kein höheres Risiko für den Patienten entstehen und ich weiß ja, dass ihr da wirklich auf die Sicherheit sehr großen Wert legt, weil nur das ist dann halt seriös und verhilft natürlich auch, die Technik zu verbreiten, wenn eben keine Probleme entstehen. Vielleicht noch mal eine Frage: Ich meine, vor dreißig Jahren, da sah die Technik noch mal ein bisschen anders aus. Ich kann mich erinnern, wir haben auch mit Röhrenfernsehern angefangen und die Bildqualität war auch nicht so doll. Vielleicht kannst du noch mal kurz darstellen, wie jetzt sozusagen die Entwicklung war und wie die Technik jetzt sozusagen ist, vergleichbar mit vor dreißig Jahren. [lacht leise]

00:08:59: ,316 [Speaker 0] Ja, gerne. Also vor dreißig Jahren war das wirklich so und man muss ja immer gegen den Standard vergleichen, wenn man so was entwickelt, dass die Bildqualität natürlich zum Standard des Mikroskop jetzt noch nicht vergleichbar war. Ja? Also man war zwar näher an den Strukturen dran, weil man ja das Endoskop in den Körper einführt und dann eben direkt vor den Strukturen sich befindet. Aber, ähm, wenn man die Auflösung betrachtet, die damals diese Kameras, die endoskopischen Kameras gebracht haben, war das nicht vergleichbar mit der Auflösung eines Mikroskops. Das war das Entscheidende und mit der Entwicklung, mit der technischen Entwicklung dieser Sensoren, also CMOS-Sensoren zum Beispiel, äh, die eben immer besser geworden sind, die Qualität, die Auflösung immer höher geworden ist, hat sich natürlich auch das, ähm, ja, das Vertrauen zu diesen endoskopischen Methoden verändert, weil letztendlich, und wenn man heute die Entwicklung sieht, die Auflösung verbunden mit einer Nähe zum Objekt, wenn man also mit dem Endoskop im Körper ist, bringt eine bessere Bildqualität als es jetzt das Mikroskop ist. Das heißt, die Technologie hat einfach oder eine Technologie hat einfach die nächste überholt.

00:10:14: ,056 [Speaker 1] Ja, sehe ich auch so. Man hat ja wirklich, wenn man anfängt, endoskopisch zu operieren, hat immer einfach die, die, sagen wir mal, den Vorteil, dass alles immer optimal ausgeleuchtet ist. Ich kenne es ja auch vom Mikroskop, immer Schatten, man muss halt arbeiten in einem Kanal. Ne, da ist natürlich die Ausleuchtung nicht immer optimal. Man kann nicht so um die Ecke gucken, weil das Mikroskop schräg stellen, immer halt Schatten. Da ist wirklich ein wesentlicher Vorteil des Endoskops. Ähm, aber vielleicht noch mal die Frage: Wie reagieren denn die Chirurgen, wenn sozusagen nach einigen endoskopischen Operationen, sehen die das auch so? Sagen: "Okay, jetzt habe ich wirklich eine Technik, die, sagen wir mal, mir einen Vorteil bringt gegenüber dem mikrochirurgischen", oder gibt's auch Kollegen, die sagen: „Ach, bringt ja gar nichts?" [lacht]

00:10:51: ,612 [Speaker 0] Gut, also in der Regel sind die, die Leute, die zu uns zu den Trainings kommen, sind schon überzeugt von, von dieser Methode und das hat auch verschiedene Gründe. Klar, ähm, die sehen natürlich auch die Bildqualität, äh, für, für diese, für diese Visualisierung, die neue Visualisierung bei einer Operation, die eben deutlich besser ist. Zum zweiten sehen die natürlich sehr viele Studien, die publiziert werden und die auch eine, eine Verbesserung der Behandlung für die Patienten, äh, bringt. Und, äh, und weiterhin ist es so, die Patienten fragen mittlerweile auch in den, in den Kliniken und die informieren sich natürlich über YouTube-Kanäle, Social Media und so weiter, sodass die, die ganze, ähm, die ganze Education oder die, die, das Wissen der Patienten deutlich zugenommen hat. Und das führt halt dazu, dass die Nachfrage höher wird, ja? Und deswegen...Wird das für viele Kliniken natürlich relevant, weil die sagen ja, wir müssen das auch anbieten, weil wir sonst auch Patienten verlieren.

00:12:00: ,832 [Speaker 1] Ja, das sehe ich auch so. Die Frage ist noch mal im internationalen Vergleich. Wir sind ja auch bei vielen Kongressen gemeinsam und vor allem auch im asiatischen Raum. Da weiß man ja, dass dort sozusagen die endoskopischen Operationen an der Wirbelsäule ja deutlich verbreiteter sind, auch mit unterschiedlichen Techniken. Auch biportale Techniken sind da durchaus verbreitet. Aber trotzdem muss man sagen, ähm, ist die Akzeptanz und auch will ich mal sagen, der Wille, habe ich das Gefühl, neue Techniken irgendwie zu erlernen, etwas höher als vielleicht bei uns in Deutschland. Ich habe mal so Studien gelesen, dass ungefähr siebzig Prozent, äh, der Operationen an der Wirbelsäule in dem asiatischen Raum schon endoskopisch gemacht werden. Wo siehst du vielleicht das Problem, warum jetzt halt, wie man so sagt, Deutschland ein bisschen hinterher hinkt mit, mit anderen Ländern, zum Beispiel Asien?

00:12:44: ,212 [Speaker 0] Ja, also es ist prinzipiell so, du hast vollkommen recht, das ist ein Unterschied und, äh, vielleicht hängt das auch so mit der Mentalität 'n bisschen zusammen von, von asiatischen Leuten. Ähm, in Asien wächst alles sehr, sehr schnell. Es verändert sich sehr, sehr schnell. Wenn ich heute Städte vergleiche von vor zehn Jahren, ist es so, dass die um das Doppelte größer geworden sind. Also es wird viel gebaut, es wird schnell gemacht. So-- Der Standard ist nicht so lange präsent dort, sodass denke ich, dass, ähm, ja, der Wille, auch Veränderungen anzunehmen und auch schnell mitzugehen, eher da ist als jetzt in Europa, wo, wo man doch ein, ein, einen Standard setzt. Und dieser Standard wird erstmal beibehalten und bevor man vom Standard abweicht, da muss schon sehr viel ganz genau validiert werden, dass es dann eben geschieht. Also das ist meine Erklärung dafür. Andere Erklärungen sehe ich jetzt eigentlich nicht.

00:13:44: ,732 [Speaker 1] Ja, das sehe ich auch so, wenn man mit asiatischen Kollegen so im Gespräch ist, dass die einfach ein bisschen offener sind neuen Techniken gegenüber. Nicht skeptisch, sondern eher erstmal schauen und, und aufnahmebereit sein und nicht gleich abwehren. Da hat man manchmal das Gefühl, dass wir hier so ein bisschen, sagen wir mal, mehr an den alten Dingen festhalten, was sozusagen bewährt ist angeblich. Ähm, noch eine Frage, auch zum, zum Ende hin: Wo siehst du sozusagen die Entwicklung? Also was, äh, kann man noch verbessern an diesen ganzen endoskopischen Techniken? Man hört ja immer von den, äh, Chipkameras, von LED-Ausleuchtung, weil man, man hat immer diese klobige Kamera da hinten, die manchmal schon ein bisschen, sagen wa mal, störend ist. Wo siehst du sozusagen, wo sind wir mit der Endoskopie vielleicht in fünf oder vielleicht in zehn Jahren? Was sind die Trends?

00:14:29: ,972 [Speaker 0] Gut, also wir beschäftigen uns ja seit langer Zeit damit und sehen natürlich auch die Entwicklung. Und wir sehen auch die technologische Entwicklung, insbeson-- insbesondere der Bildgebung der Sensoren. Und, und das zeigt eigentlich schon die Entwicklung, wo es hingeht, ja. Wir haben vor zehn Jahren oder 15 Jahren über, über Standard Definition der Auflösung bei Kamerasystemen gesprochen. Jetzt haben wir vier, äh, vor-- 4K, äh, Auflösung und, äh, man rede jetzt schon über acht K oder noch höhere Auflösung. Das heißt, mit der Verbesserung dieser Sensoren wird auch das Bild weiter besser werden. Ähm, die Sensoren werden nicht nur besser, sondern auch kleiner. Das heißt, äh, das, ähm, hat natürlich die Chance, dass wir das ganze System völlig verändern können. Das heißt, wir können Sensoren dann nicht mehr in der Kamera belassen, sondern können sie am, am Ende des Endoskops, äh, anbringen, sodass dann auch Glas entfällt, Stahl entfällt. Das Ganze wird leichter werden, das Handling wird besser werden. Ähm, das sind Dinge, die für die Endoskopie sprechen, für die Zukunft, sodass ich die Endoskopie als Standard sehe, in fünf bis zehn Jahren in der Wirbelsäulenchirurgie. Absolut.

00:15:46: ,012 [Speaker 1] Also meinst du, irgendwann wird die Mikrochirurgie verschwinden? Man kennt's ja von früher von den Lupenbrillen. Also ich bin ja auch noch mal aufgewachsen mit Kollegen, die auch mit Lupenbrille operiert haben und auch ein bisschen schwergetan haben, äh, zum Mikroskop zu switchen. Ähm, dass irgendwann das Mikroskop verschwindet und wir nur noch endoskopisch operieren?

00:16:06: ,412 [Speaker 0] Genau. Also es ist schwierig natürlich vor-vorauszusagen, aber ich bin der Meinung, das Mikroskop in der Form, wie es jetzt existiert, wird nicht mehr lange existieren. Wir kennen jetzt schon die Diskussion über Exoskope, drei-D-Exoskope, wo man wirklich, äh, dreidimensional mit Lupenbrille auf dem Monitor de-- den Situs betrachten kann. Und, und da sehe ich schon große Vorteile mittlerweile gegenüber dem Mikroskop, wo der Operateur wirklich, äh, durch das Binokular über mehrere Stunden da durchgucken muss. Äh, das zum einen. Also ich glaube nicht, dass eine, eine, also dass alle Operationen, äh, verschwinden werden, die so 'ne au-- von, von außen nach innen Betrachtung haben. Schon am Kopf wird das immer sein. An der Wirbelsäule, äh, glaube ich, dass endoskopische Techniken zum Standard werden in fünf bis zehn Jahren und da werden unterschiedliche Dinge 'ne Rolle spielen. Ich bin von Uni portalen Techniken natürlich sehr, ähm, sehr, ja, sehr überzeugt, weil das natürlich das minimalste Trauma auch für die Patienten ist, wenn man bloß einen Zugang hat. Aber ich bin auch, äh, mir ist auch klar, dass andere endoskopische Techniken, ähm, 'ne Rolle spielen werden, insbesondere wenn man an, an anderen Indikationen, neuen Indikationen nachdenkt. Intraduralen, äh, Anwendungen, aber auch Tumoranwendungen an der Wirbelsäule oder wie auch immer auch Fusionsoperationen an der Wir-wirbelsäule wird es sicherlich nicht nur um einen Zugang gehen, sondern um mehrere Zugänge. Aber ich glaube, dass die, das Endoskop mit der intraspinalen Visualisierung der Standard werden wird.

00:17:54: ,452 [Speaker 1] Ja, ich denke auch, die Entwicklung wird in diese Richtung gehen. Wir kennen es ja auch sozusagen auch von der Robotic, von dem Da Vinci-System. Das kennt man vielleicht auch mal, hat jemand mal drüber gehört, wo im Brustkorb über mehrere Arme gearbeitet wird. Ähm, dass die Technikrichtung dahin geht, vielleicht bleiben noch Eingriffe bleiben, wie bei der Skoliose-Chirurgie, wo ich doch ein großes OP-Bunden habe und so etwas, ne. Aber die minimalen Eingriffe, das kennt man ja auch wieder von der Bauchchirurgie, die Hölzesktomie, also die Entfernung der Gallenblase, heutzutage nur noch endoskopisch. Ja, ich glaube, damit haben wir den richtigen Weg eingeschlagen und ich danke dir noch mal für diesen kurzen Abriss und auch für den Blick in die Zukunft. Hat mich wirklich sehr, sehr gefreut und ich denke mal, da sind wir beide dabei, die Entwicklung ein bisschen voranzutreiben. Vielen Dank an die Zuhörer und Zuschauer und ich freue mich, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind.

00:18:43: ,692 [Speaker 0] Vielen Dank für die Einladung.

00:18:44: ,652 [Speaker 1] Bitte.