Zweitmeinung 2.0 - Operieren ja aber wie, das ist hier die Frage
Shownotes
Prof. Dr. med. Christian Woiciechowsky Pivatpraxis für Neurochirurgie, Rücken- & Sportmedizin und Schmerztherapie Tauentzienstr. 7B/C 10789 Berlin Tel.: 030 26396480 oder 030 89048503 FAX: 030 263964811 WhatsApp: https://wa.me/message/5XRR2QVMDOZ2J1 email: prof@woiciechowsky.de www.neurochirurgie-berlin.org www.kreuzschmerzen.org https://www.youtube.com/c/SpineExpert https://www.twitter.com/SpineBerlin https://www.facebook.com/Rueckenzentrum.Berlin
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00:00:00: Guten Morgen, guten Tag, guten Abend. Schön, dass Sie wieder da sind, bei unserem Podcast "Rückgeschmerzen verstehen, Rückgeschmerzen beheben".
00:00:09: Hier geht es um echte Erfahrung, weil es über 35 Jahre im Praxis. Verständlich, klar und nahm Patienten.
00:00:17: Ich erkläre Ihnen, wie man Rückenschmerzen richtig einordnet, worauf Sie achten sollten und welche Therapien wirklich helfen. Bleiben Sie dran.
00:00:27: Ja, da sind wir wieder. Eigentlich wollten wir heute über das "Wirbelgleichen" sprechen. Das hatte ich beim letzten Mal angekündigt.
00:00:37: Aber aus aktuellem Anlass habe ich nochmals einen Podcast zur Zweitmeinung gewählt. Zweitmeinung 2.0.
00:00:48: Warum? Ja, ich höre mir also meinen Podcast eigentlich auch selbst an, meistens während meiner Fahrt in die Praxis auf dem Rad.
00:00:57: Da habe ich ein bisschen Ruhe und da höre ich halt rein und checke halt, wie ist der Flow, wie ist die Lautstärke, wie ist der Inhalt, habe ich alles gesagt.
00:01:07: Obwohl ich eigentlich schon redaktionell versuche, alles gut vorzubereiten, ist mir da doch aufgefallen, dass ich mich zu sehr fokussiert habe auf die Frage "Operation ja oder nein".
00:01:22: Das ist zwar eine wichtige Frage, aber da fehlt sozusagen eine kleine Unterfrage.
00:01:28: Und die Unterfrage ist, wenn Operation ja, dann welche Operation, also welche Artoperation. Es gibt ja immer für ein Problem mehrere Strategien.
00:01:43: Und da ist natürlich auch wichtig, sich zu informieren, welche Strategien gibt es und für mein Problem und welche Strategie ist sozusagen die geeigneteste.
00:01:57: Diese Entscheidung ist häufig nicht ganz so einfach, vor allem bei komplexen Problemen.
00:02:03: Und vor allem, wenn viele Bilder gemacht worden sind und man auf diesen vielen Bildern letztendlich auch viele Veränderungen sieht und dann sich so ein bisschen vor der Frage steht, wie gehe ich jetzt an das Problem ran.
00:02:17: Versuche ich, möglichst fokussiert, um grenzt eine Lösung zu finden oder will ich jetzt global alles korrigieren, ein schönes Bild machen und in der Hoffnung vielleicht auch längerfristig das Problem zu lösen.
00:02:34: Ich will das mal an einem Beispiel aufführen. Zum Beispiel ein Patient hat verschiedene Diagnostik gemacht und einem auch Rundgebilder und auf den Rundgebildern sieht man doch eine ausgedehnte degenerative Skoliose.
00:02:50: Das heißt, ein Folge von Bandscheibenverschleiß und die dann wirkenden muskulären Kräfte hat sich die Wirbelsäule verschoben und hat jetzt so eine seitliche Ausbrucht, so eine Skoliose.
00:03:03: Und der Patient klagt aber über Beinschmerzen. Er sagt ja auch so einen Rücken, mal piekt das auch im Rücken, aber der Rücken ist nicht mein Problem. Mein Problem ist mein linkes Bein.
00:03:15: Und dann schaue ich mir natürlich die Bilder ganz explizit bezüglich der linken Seite an und wenn der Patient dann noch weiter eingrenzen kann und sagt ja also die Schmerzen die ziehen so Richtung Verse oder Richtung große C, dann gucke ich mir vor allem bei solchen skolotischen Veränderungen die Nervenkanäle an.
00:03:35: Ob da irgendwo eine Eindigung besteht, die einen Nerven komprimiert, der eben dann für die Schmerzen verantwortlich ist.
00:03:43: Oder gibt es einen sogenannten Rezessusthenose, also im Spinalkanal selbst eine Engstelle oder ist das Spinalkanal an sich, eng an einer bestimmten Stelle.
00:03:53: Also ich versuche dann schon punktuell zu suchen, was ist jetzt für die akuten Beschwerden verantwortlich.
00:04:00: Der Stand beginnt natürlich auch das Gespräch mit den Patienten. Also ich erläutere natürlich die Bilder und sage ja auf den Bildern sieht man halt eben diese doch ausgedehnten Verschleißerscheinungen mit eben dieser skolose, dieser seitlichen Verschiebung.
00:04:14: Und solche Bilder können in erster Linie Rückenschmerzen machen, aber für die Beinschmerzen haben wir hier ein umschriebenes Problem.
00:04:25: Da haben wir zum Beispiel eine Eindigung im Nervenkanal, wo ein Nerven komprimiert wird und diese Eindigung bewirkt eben den Beinschmerz.
00:04:35: Ich fahre dann fort und sage den Patienten ja, wir haben jetzt hier verschiedene Möglichkeiten. Wir können natürlich die Wirbesäule wieder richtig gerade machen, eine sogenannte Achsenkorrektur vornehmen.
00:04:48: Dann müssen wir wahrscheinlich vom 12. Brustwirbel bis zum Kreuzbein und vielleicht auch noch zusätzlich seitliche Fixation bis ins Becken machen, also schon eine relativ ausgedehnte Operation.
00:05:02: Natürlich wollen wir dann auch gleichzeitig eben diese sogenannten Neuro-Foraminer, also die Nervenkanäle, weiten, damit eben da die Nerven Platz haben.
00:05:11: Wir werden entsprechend die Bandschermen entfernen, die Kages implantieren, etc.
00:05:16: Wir hätten aber auch die Möglichkeit, dass wir uns nur auf ihr Problem konzentrieren.
00:05:21: Das heißt, wir lassen diese skriotische Defamität außen vor und kümmern uns nur um diese Nerveneinengung.
00:05:31: Wir fräsen das Vorrahmen auf und das können wir endoskopisch machen, also so ein echtem Mini-Eingriff.
00:05:37: Und damit sollten dann auch die Bandschermen verwendet werden.
00:05:42: die Beschwerden im Bein weg sein.
00:05:41: Natürlich können dann weiterhin Rückenschmerzen bestehen und vielleicht muss man dann in
00:05:46: Zukunft irgendwann auch diese Skoliose korrigieren, wenn die Rückenschmerzen sehr, sehr belastend
00:05:53: sind und man mit anderen Maßnahmen wie zum Beispiel Passettenelevation etc. das Ganze
00:05:58: nicht in Griff bekommt, dann doch noch die Karte ziehen, Achsenkorrektur.
00:06:04: Aber zum gegebenen Zeitpunkt ist das nicht unbedingt notwendig.
00:06:09: Der Patient muss sich dann schon eben auch mit dieser Problematik ein bisschen auseinandersetzen,
00:06:14: muss natürlich auch für sich entscheiden, will ich jetzt eine kurzfristige Lösung bezüglich
00:06:20: der Beinschmerzen mit einer Kleinkunsicherheit, dass ich vielleicht in einer zweiten Operation
00:06:25: diese Achsenkorrektur benötige oder will ich jetzt Tabularasa machen und eben gleich
00:06:31: diese Großoperation wählen.
00:06:33: Das ist mit dem Strich die Entscheidung des Patienten, aber wichtig ist es, dass er eben genügend
00:06:39: Informationen bekommt bezüglich Chancen, Risiken, Vor- und Nachteile der einzelnen Techniken,
00:06:46: damit er dann für sich eine adäquate Entscheidung treffen kann.
00:06:51: Also nochmal zusammengefasst, bei der Zweitmeinung geht es nicht nur allein um die Frage Operation
00:06:59: oder Nichtoperation, sondern auch um die Frage, wenn eine Operation stattfinden soll, dann
00:07:06: eben welche Operationsstrategie gewählt werden soll und da muss man dann sich über die verschiedensten
00:07:13: Möglichkeiten informieren, man muss auch sicherlich nachfragen, gezielte Fragen stellen, die einen
00:07:20: bedrücken um dann eben eine vernünftige und für einen selbst nachvollziehbare Entscheidung
00:07:28: zu treffen.
00:07:29: Ja also das ist nochmal so ein wichtiger Punkt, der mir echt am Herzen lag und deshalb hier
00:07:34: eben eine zulässige Episode zur Frage Zweitmeinung.
00:07:39: In diesem Zusammenhang muss man auch meistens ganz gezielt die Frage stellen, ist das wirklich
00:07:47: die einzige Methode das Problem zu lösen, weil häufig bekommt man natürlich ein Angebot,
00:07:55: was man machen kann, aber ob das das einzige Angebot ist, vielleicht auch das einzige was
00:08:01: die Klinik anbietet, aber vielleicht gibt es andere Kliniken, die andere Methoden verwenden.
00:08:07: Deshalb eben wie gesagt nach mal nachfragen, ist das wirklich die einzige Strategie die
00:08:13: bei mir geht oder gibt es noch andere Strategien vielleicht auch an anderer Stelle, dann ist
00:08:20: natürlich der Kollege schon ein bisschen sagen wir mal in der Not Auskunft zu geben, weil
00:08:26: man bietet natürlich zunächst die Pralinen an, die man im eigenen Kasten hat und erst
00:08:33: auf Nachfrage wird man vielleicht dazu neigen zu sagen ja es gibt auch noch andere Pralinen,
00:08:38: die habe ich zwar nicht, aber sie können sie dort oder dort erwerben und so ähnlich ist
00:08:43: das eben auch.
00:08:44: Und mal auf Nachfragen bekommt man vielleicht den Hinweis ja, also es gibt andere Methoden
00:08:49: wie zum Beispiel die Endoskopie an unserer Klinik bieten wir die Endoskopie nicht an,
00:08:54: aber es gibt Kollegen, die bieten die Endoskopie an und die können da mal nachfragen, ob eben
00:08:58: für ihr Problem so eine endoskopische Lösung angebracht ist oder nicht.
00:09:04: Es ist eher ungünstig, wenn ein Kollege von vornherein sagt ne also Endoskopie kommt
00:09:07: ihr nicht in Frage, obwohl er selbst endoskopische Eingriffe gar nicht durchführt, das habe
00:09:13: ich leider aus eigener Erfahrung auch schon erlebt, deshalb auch da nochmal die Nachfrage
00:09:18: machen sie das hier auch, führen sie solche Eingriffe hier auch durch und wenn der Kollege
00:09:22: dann sozusagen verneint, dann sollte man schon darum bitten oder selbst nachforschen wo wer
00:09:29: die solche Eingriffe durchgeführt, dass dann wirklich der Kollege der die Eingriffe macht
00:09:33: auch Stellung beziehen kann, ob eben diese Methode für das Problem geeignet ist.
00:09:38: Es kann sein, dass er dann sagt nein, also wir machen zwei Endoskopien und ich mache
00:09:41: ganz ganz viele Endoskopien, aber wissen sie für ihr Problem, da würde ich doch lieber
00:09:45: raten, ein mikroschorischer Eingriff oder ich würde doch lieber raten, eine Fixation
00:09:49: durchzuführen oder jeniches, aber da hat man ein besseres Gefühl, man hat sich umfassend
00:09:54: informiert, man hat seine Informationen bekommen und kann dann eben schon wesentlich nochmal
00:10:00: sicherer eine Entscheidung treffen, mit der man dann auch gut leben kann.
00:10:05: Denn Eingriffe an der Wirbelsäule sind selten lebensnotwendig, es ist anders, wenn man zum
00:10:14: Beispiel einen entzündeten Blinddarm hat, dann ist natürlich klar, es gibt keine Alternative,
00:10:20: der Blinddarm muss entfernt werden, weil sonst droht eine Baufföllentzündung, eine Sepsis
00:10:24: und im schlimmsten Fall auch der Tod, aber bei Rückenproblemen hat man meistens Zeit,
00:10:31: halt sich eine zweitmalung zu holen, hat meistens Zeit nochmal sich mit dem Problem
00:10:35: auseinanderzusetzen, es liegen schwere neurologische Ausfälle vor, also eine akute Symptomatik
00:10:41: und heute auf morgen kann ich plötzlich nicht laufen, ich habe Blasen, Mastnapfunktionsstörungen,
00:10:46: in solchen Akutfällen ist natürlich die Sachlage anders, aber wenn es ein Prozess ist, der
00:10:52: schon etwas länger im Gange ist und man jetzt halt schaut, was für Möglichkeiten es gibt,
00:10:58: um das Problem zu lösen, dann sollte man auch kritisch hinterfragen, wenn einem bestimmte
00:11:04: Technik angebot werden, vor allem wenn ihm ausgedehnte Operationen mit Achsenkorrektur
00:11:08: und Stabilisierung über mehreren Höhen angeboten werden, ob das jetzt wirklich unbedingt notwendig
00:11:14: ist oder ob es sich doch Alternativen gibt.
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