ZWEITMEINUNG - Operieren oder Nicht-operieren, das ist hier die Frage

00:00:00: Guten Morgen, guten Tag, guten Abend! Schön, dass Sie wieder da sind bei unserem Podcast "Rückgeschmerzen verstehen, Rückgeschmerzen beheben".

00:00:09: Hier geht es um echte Erfahrung, weil es über 35 Jahre im Praxis, verständlich, klar und nahm Patienten.

00:00:17: Ich erkläre Ihnen, wie man Rückenschmerzen richtig einordnet, worauf Sie achten sollten und welche Therapien wirklich helfen. Bleiben Sie dran!

00:00:28: Im heutigen Podcast besprechen wir das spannende Thema "Zweitmeinung".

00:00:33: Die Frage ist, warum brauche ich eine Zweitmeinung? Wo bekomme ich eine Zweitmeinung?

00:00:39: Und wie kann ich einschätzen, ob diese Zweitmeinung irgendwie objektiv ist und mir hilft bei meiner Entscheidungsfindung?

00:00:47: Zunächst der Frage, warum brauche ich eine Zweitmeinung?

00:00:52: Ich will mal so ein paar Zahlen nennen, die vielleicht zum Nachdenken anregen. Zunächst "Krankenhauskosten".

00:00:59: Es gibt so statistische Angaben, die zeigen die Entwicklung der Fälle von 1990 bis 2021, also über 30 Jahre.

00:01:10: Und da muss man sagen, ist die Anzahl der Fälle nicht sehr gestiegen.

00:01:15: Es pendelt so um die 100% mal 110% Vergleich zu 1991, aber nicht nicht dramatisch.

00:01:24: Während die Krankenhauskosten dramatisch angestiegen sind, ungefähr um das Dreifache.

00:01:30: Dann schauen wir uns mal die Wirbelsäuleingriffe.

00:01:33: 2006 gab es 97.000 Wirbelsäuleingriffe deutschlandweit.

00:01:39: 2011 waren es schon 229.000 Eingriffe und 2020 waren es 735.000 Eingriffe.

00:01:51: Das heißt, in einem Zeitraum von 14 Jahren hat sich die Anzahl der Wirbelsäuleingriffe für siebenfacht.

00:01:59: Wir fassen mal zusammen, die Pfeilzahlen sind nicht gestiegen, die Krankenhauskosten sind gestiegen und die Wirbelsäuleingriffe sind auch dramatisch gestiegen.

00:02:10: Daraus kann man schlussvoll ganz eine gewisse Verschiebung stattgefunden hat von den Pfeilzahlen.

00:02:16: Man hat sozusagen teure Pfeilzahlen mehr gemacht, als vielleicht preiswerte Pfeilzahlen.

00:02:23: Und wer weiß, dass Wirbelsäuleingriffe sehr kostenintensiv sind und letztendlich für den Krankenhaus wirtschaftlich sehr lukrativ,

00:02:32: der mag munkeln, dass aus diesen wirtschaftlichen Aspekten heraus eben schon man darauf aus ist, eher die Fälle sozusagen zu machen, die eben wirtschaftlich lukrativ sind.

00:02:46: Denn man weiß ja, kein Unternehmen würde ein Produkt auf den Markt bringen, das kein Gewinn abwirft.

00:02:52: Also muss das Krankenhaus schon sozusagen rechnen und schauen, was macht Sinn, womit kann ich Geld verdienen.

00:03:00: Es gibt auch so Meinungen, ja, die Anzahl der Fälle ist zwar nicht gestiegen, aber eben diese Wirbelsäuleingriffe, das liegt an der Altersverteilung.

00:03:11: Die Menschen werden immer älter und dadurch haben sie halt mehr, will ich mal so sagen, kaputte Wirbelsäulen.

00:03:16: Aber das stimmt auch nicht so ganz, denn wir hatten 1990 8 Millionen 70-Jährige und 2023 13,5 Millionen.

00:03:27: Also gar nicht so viel mehr der Versiebenfachung der Pfeilzahlen erklären würde.

00:03:35: Man muss auch wissen, wie die Bezahlung der Fälle erfolgt und die Bezahlung der Fälle erfolgt nach dem sogenannten DRG-System.

00:03:45: Das heißt, jeder Fall hat eine gewisse Bewertung mit einem relativen Gewicht und das wird dann mit der Basisfallrate multipliziert.

00:03:54: Und wenn man sich zum Beispiel anschaut, dass die Basisfallrate 2005, 2800 Euro betrug und 2025 bereits 4400 Euro betrug,

00:04:06: da sieht man auch, dass eben die Krankenhäuser massiv unterstützt werden.

00:04:12: Da sieht man auch an der Anzahl der Ärzte, die sich im Zeitraum von 1990 bis 2019 verdoppelt hat, während das Pflegepersonal nur gering angestiegen ist.

00:04:25: Weil die Ärzte bringen die Leistung, die letztendlich dann eben zum Entgelt führt.

00:04:34: Also man investiert mehr in Ärzte als in Pflegepersonal.

00:04:38: Auch bezüglich der Krankenhausbetten ist Deutschland europaweit führend.

00:04:43: Wir haben in Deutschland ca. 7,8 Krankenhausbetten auf 1000 Einwohner.

00:04:49: Europaweit liegt die Quote bei 5.

00:04:52: Deutschland hat auch im Europavergleich das teuerste Gesundheitswesen.

00:04:58: Ca. 12,8% des Bruttoinhaltsprodukts werden das Gesundheitssystem investiert, während der EU-Durchschnitt bei 10,9 liegt.

00:05:09: Ein anderes Problem ist auch die hohe Dichte an Diagnostik.

00:05:14: Wir führen jährlich ca. 12 Millionen MRTs durch.

00:05:19: Da ist es natürlich schon wahrscheinlich, dass man bei vielen etwas findet, denn wir hatten ja schon in verschiedenen Podcasts darüber gesprochen,

00:05:28: dass der Verschleißprozess an der Wirbelsäule unvermeidbar ist und mit dem Alter voranschreitet.

00:05:34: Und wenn ich dann irgendwie ein Bild mache und dann sehe ich da irgendetwas, dann kann ich natürlich schon dann halt eine Operationsindikation daraus formulieren,

00:05:44: ohne dass ich mir vielleicht so ganz groß Gedanken darüber mache, ob das jetzt in Beschwerde wird, dass Patienten passen oder nicht.

00:05:51: Das heißt, man operiert dann irgendwie das Bild.

00:05:54: Zusammengefasst haben wir also in Deutschland ein sehr teures Gesundheitssystem,

00:05:59: das in erster Linie an den sehr hohen Krankenhauskosten liegt, wo halt sehr, sehr viele Krankenhauserzte arbeiten

00:06:09: und wo sich im Verlauf der letzten Jahre ein gewisser Wandel vorzogen hat, wo wir halt keine Erhöhung der Fallzahlen haben,

00:06:16: aber dafür ein extrem hoher Anzahl an komplexen und kostenintensiven Leistungen, die dann eben zu diesen hohen Kosten führen.

00:06:27: Und zu diesen komplexen und leistungsintensiven Operationen zählen natürlich auch die Wirbelsäuleingriffe

00:06:35: und wir konnten dann darstellen, dass auch die Anzahl der Wirbelsäuleingriffe explodiert ist.

00:06:40: Auf der anderen Seite, die ambulante Medizin, ja, die ambulante Medizin konnte leider da nicht mithalten.

00:06:46: Die GOE, also das Abrechnungssystem für privateerstliche Leistungen, hat sich seit 1996 nicht verändert.

00:06:54: Der Punktwert ist einfach gleich geblieben.

00:06:57: Das muss man sich doch mal vorstellen.

00:06:59: Über 30 Jahre kein Inflationsausgleich, keine Anpassung an erhöhte Betriebskosten.

00:07:09: Es ist gleich geblieben, während die Krankenhauser massiv unterstützt werden,

00:07:13: was natürlich dazu führt, dass die Patienten immer mehr von der ambulanten Medizin in die Krankenhausmedizin transferiert werden.

00:07:21: Wenn man also die Zahlen so hört, so ergibt sich schon irgendwie natürlicherweise ein gewisses Skepsis,

00:07:28: wenn einem schnell eine Operation empfohlen wird.

00:07:32: Da sollte man schon ein bisschen hinterfragen, ob dies wirklich notwendig ist.

00:07:38: Aber nun die große Frage, wo bekomme ich denn eine adäquate Zweitmeinung?

00:07:43: Und das ist schon ein gewisses Problem.

00:07:46: Denn wenn ich halt wieder in ein anderes Krankenhaus gehe, dann würde ich wahrscheinlich die gleiche Empfehlung bekommen.

00:07:53: Wenn ich jetzt in eine Ambulanz gehe, wo nur konservativ behandelt wird,

00:07:58: dann kann es durchaus passieren, dass man mir von der Operation abredet, obwohl die vielleicht auch notwendig ist.

00:08:04: Denn nicht jeder Operation ist sozusagen nicht notwendig.

00:08:08: Es gibt Operationen, die durchaus Erfolgsversprechen sind und ein Problem beim Patienten lösen können.

00:08:13: Also wo bekomme ich die objektive Meinung?

00:08:16: Und mein Vergleich ist ja immer mit den Tonschuhen, das hatte ich schon mal in einem Podcast erwähnt.

00:08:20: Also wenn ich jetzt zum Beispiel zu Neil gehe und mir ein paar Laufschuhe kaufen will, dann bekomme ich da eine Empfehlung.

00:08:26: Und wenn ich sage, okay, naja, das ist wirklich der richtige Schuh, naja, ich gehe dann mal vielleicht nochmal zu Adidas

00:08:32: und dann geht man halt zum Adidas.

00:08:34: Und klar, bekomme ich dann von Adidas auch eine Empfehlung, aber das ist dann auch ein Adidas Schuh.

00:08:39: Und wenn ich jetzt halt doch mal irgendwie eine objektive Empfehlung haben will, dann gehe ich vielleicht an Fachgeschäft,

00:08:46: wo ich halt letztendlich vielleicht zunächst erstmal eine Laufanalyse mache und der Kollege sich ganz genau anschaut.

00:08:53: Was habe ich für ein Laufstil, der mich befragt, wofür brauche ich den Laufschuh, würde ich nur so ein bisschen joggen

00:08:59: oder bereite ich mich auf ein Wettkampf vor, würde ich einen Marathon laufen oder einen 10 km Lauf absolvieren.

00:09:06: Das ist dann meine Fußstellung und mir dann einen Schuh empfiehlt, egal welche Marke, der aber eben zu mir passt.

00:09:13: Und da haben wir schon das Problem, wenn ich also eine objektive oder eine gute Einschätzung meines Problems haben will,

00:09:21: dann ist das häufig mit einem Zeitfaktor verbunden und das weiß ich durch jeder Zeit ist Geld

00:09:27: und solche Leistungen sind nicht unbedingt inklusive.

00:09:31: Das heißt, ich muss vielleicht für die Laufanalyse bezahlen.

00:09:35: Eine Zweitmeinung ist auch nicht nur so eine pauschale Einschätzung operieren oder nicht operieren,

00:09:42: sondern man muss schon sozusagen sich Zeit nehmen, um das Problem zu analysieren.

00:09:48: Man muss den Patienten untersuchen, man muss den Patienten befragen, man muss die Bildbefunde.

00:09:54: analysieren, sehen, wie die Bildbefunde zum Beschwerdebild des Patienten passen

00:09:59: und dann letztendlich dem Patienten aufklären.

00:10:02: Ich muss den Patienten über die verschiedenen Therapiemöglichkeiten aufklären.

00:10:05: Was kann man operativ tun? Was kann man konservativ tun?

00:10:08: Welche Chancen habe ich denn mit einer konservativen Therapie?

00:10:12: Kann ich das Problem auf Dauer lösen?

00:10:14: Oder ist das nur eine vorübergehende Schmerzländerung?

00:10:16: Und irgendwann muss ich dann doch operiert werden.

00:10:18: Wie sind die Risiken der Operation?

00:10:21: Ist das eine schwere Operation oder eine einfache Operation?

00:10:24: Wie ist die Erholungszeit? Muss ich in die Reha?

00:10:27: Das sind also Fragen, die man bei einer Zweitmeinung stellen muss

00:10:32: und die letztendlich dann bei einer Zweitmeinung auch beantwortet werden sollten.

00:10:36: Denn die Zweitmeinung soll ja Informationen liefern,

00:10:40: wonach der Patient letztlich die Entscheidung treffen muss.

00:10:45: Weil die Entscheidung kommt vom Patienten.

00:10:48: Der Patient muss auch unterschreiben, wie die Maßnahmen durchgeführt werden sollen.

00:10:52: Und deshalb gilt es darum, sich adäquate Informationen zu holen.

00:10:58: Man sollte sich auch dann Zeit nehmen, die Informationen zu verarbeiten.

00:11:02: Das heißt, man kann keine Entscheidung sofort treffen.

00:11:05: Man geht nach Hause, bespricht das Ganze vielleicht mit seinen Angehörigen,

00:11:09: mit seinem Partner oder mit seinen Eltern, je nachdem mit Freunden, Vertrauten etc.

00:11:14: Und dann kommen vielleicht neue Fragen und man geht vielleicht noch mal hin

00:11:18: und hinterfragt bestimmte Dinge, um dann letztendlich Hilfe zu bekommen

00:11:23: für die richtige Entscheidung. Und die komplexe der Eingriff.

00:11:26: Je höher die Risiken, je länger der Krankenhausaufenthalte,

00:11:29: je länger der Ausfall, desto intensiver muss die Auseinandersetzung erfolgen

00:11:34: mit der Frage, um soll ich mich operieren lassen oder nicht.

00:11:39: Ich möchte hier auch schon mal die Gelegenheit nutzen, auf den nächsten Podcast aufmerksam zu machen.

00:11:44: Und im nächsten Podcast wird es um das Wirbelgleiten gehen.

00:11:48: Das Wirbelgleiten ist auch eine klassische Indikation für eine Zweitmeinung,

00:11:54: weil da gibt es häufig die Frage, operieren oder nicht operieren.

00:11:58: Wenn das Wirbelgleiten in einer Spinalkanalszenose verbunden ist,

00:12:03: ist auch die Frage, soll man nur die Spinalkanalszenose operieren

00:12:06: oder zusätzlich eine Stabilisierung durchführen bei den Wirbelgleiten.

00:12:12: Das sind also wichtige Aspekte, die letztendlich dazu führen sollten,

00:12:15: das Problem von verschiedenen Seiten beleuchten zu lassen und sich zu fragen,

00:12:20: was ist für mich für mich die beste Lösung meines Problems.

00:12:25: Also, der nächste Podcast Wirbelgleiten, das kann man sich schon mal merken.

00:12:30: Und nächsten Montag gibt es dann mehr zu diesem Thema.

00:12:33: Eine zweite Sache, die mir am Herzen liegt, ist ein bisschen aufzufordern.

00:12:37: Wenn der Podcast gefallen hat, dann mir eine Bewertung bei Spotify

00:12:42: oder anderen Anbietern zu geben, Kommentare zu schreiben

00:12:46: und vielleicht auch direkt mit mir in Kontakt zu treten, wenn sich neue Fragen ergeben haben.

00:12:50: Das ermöglicht mir dann auch, neue Podcast zu gestalten

00:12:54: und mir dann andere Jungen zu holen, welche Themen wirklich interessant sind.

00:12:58: Ja, und jetzt wieder zurück zum Thema Zweitmeinung.

00:13:02: Da möchte ich nochmal ein Problem erwähnen.

00:13:05: Und das ist sozusagen sich das Einholen von Zweitmeinungen über das Internet

00:13:10: oder über Newsgroups oder vielleicht andere Patienten,

00:13:14: die sich schon mal operieren oder konservativ haben behandeln lassen.

00:13:19: Das ist ja im Prinzip offen und möglich und vielleicht auch zielführend,

00:13:24: allerdings auch nicht ganz unproblematisch, weil nicht jeder ist

00:13:29: in seinem Krankheitsbild, in seiner Symptomatik und von den Bildern gleich.

00:13:34: Und viele können natürlich bestimmte Dinge nicht einschätzen,

00:13:37: sondern Rückenschmerzen, das ist sozusagen ein großer Sammeltopf

00:13:41: und da kommt vieles rein, ohne dass differenziert wird.

00:13:45: Und dann können natürlich pauschale Empfehlungen resultieren,

00:13:49: ohne dass individuell auf den Symptomkomplex des Patienten

00:13:55: und auf die Bilddiagnostik genauer eingegangen wird.

00:13:58: Also ich bin eher ein bisschen skeptisch, wenn sozusagen

00:14:03: die Zweitmanung lediglich auf der Empfehlung aus dem Internet beruht,

00:14:08: ohne dass letztendlich ein Arzt sich intensiv mit dem Fall auseinandergesetzt hat.

00:14:15: Weil wie gesagt, wichtig ist die individuelle Beratung.

00:14:18: Ich muss den individuellen Patienten sehen, seine individuelle Symptomatik,

00:14:24: seine individuelle Bilddiagnostik und vielleicht noch andere Zusatzdiagnostik,

00:14:29: seine Risikofaktoren, Alter und Gewicht, Herzerkrankungen etc.,

00:14:35: um eben dann objektiv ihm etwas zu empfehlen,

00:14:39: beziehungsweise ihm einfach nur mit Informationen zu versorgen,

00:14:43: damit er unter dem Strich seine Entscheidung treffen kann.

00:14:47: Also man kann sich auf alle Fälle mit anderen Patienten oder Newsgroups austauschen,

00:14:51: aber man sollte seine Entscheidung nicht allein auf diesen Faktor beruhen lassen,

00:14:56: sondern dann wirklich auch nochmal zu einem kompetenten Arzt gehen

00:15:00: und dann auch die entsprechenden Fragen stellen, die sich vielleicht

00:15:03: aus irgendeinem Chat ergeben haben, die schreibt man sich auf und sagt,

00:15:07: ja, der hat mir das erzählt, stimmt das so oder warum ist das so?

00:15:10: Und dann kann man anhand der Antworten dann sich sozusagen selbst ein Bild machen.

00:15:16: Ja, zusammengefasst Thema Zweitmeinung.

00:15:19: Meine Empfehlung ist, Zweitmeinung ist wichtig

00:15:23: und je komplexer der Eingriff, desto wichtiger.

00:15:26: Es ist ja halt so, wenn ich mir irgendwie einen Google Schreiber kaufen will,

00:15:29: gut, dann gehe ich in das nächste Schreibtgeschäft und kaufe mir einen Google Schreiber.

00:15:33: Da muss ich jetzt nicht einen großen Vergleich machen.

00:15:35: Wenn ich mir ein Auto kaufen will, ist das schon mal ganz anderes.

00:15:38: Dann gibt es ja verschiedene Marken, verschiedene Modelle,

00:15:41: verschiedene Funktionen, die ein Auto haben kann.

00:15:44: Da muss ich schon wesentlich mehr vergleichen, um mich letztendlich erst mal

00:15:47: für den Marke zu entscheiden, dann vielleicht für ein Modell.

00:15:50: Und da muss ich mir noch den entsprechenden Verkäufer suchen.

00:15:53: Also das ist zeitintensiv.

00:15:54: Und so ist das natürlich auch bei irgendwelchen

00:15:57: vor besonderen Eingriffen, die komplexe der Eingriff,

00:15:59: desto mehr muss ich mich damit auseinandersetzen.

00:16:02: Auf alle Fälle sollte man immer kritisch sein,

00:16:05: wenn ziemlich schnell Operationen empfohlen werden.

00:16:09: Das hatte ich an den Zahlen versucht zu verdeutlichen,

00:16:12: dass letztendlich der Trend doch zu den kostenintensiveren Fällen geht,

00:16:18: wo wirtschaftliche Aspekte eine Rolle spielen,

00:16:21: wo die Krankenhäuser schon finanziell

00:16:24: mehr unterstützt werden und letztlich das Operieren irgendwie lukrativer ist.

00:16:29: Ich habe versucht, darauf aufmerksam zu machen,

00:16:32: dass die viel durchgeführte Bilddiagnostik automatisch dazu führt,

00:16:36: dass wir bestimmte Dinge auf Bildern entdecken,

00:16:39: die vielleicht dem natürlichen Alterungsprozess geschuldet sind.

00:16:42: Aber man möchte gerne das korrigieren, wie man irgendwie gerne Falten korrigieren

00:16:47: möchte und dann chirurgische Maßnahmen empfiehlt,

00:16:51: um eine gewisse Bildkorrektur vorzunehmen,

00:16:54: ohne dass vielleicht adäquat geschaut wird,

00:16:57: ob dies mit dem Symptomkomplex des Patienten in Übereinstimmung ist.

00:17:00: Ich bin ja schon ein bisschen der Wistelblower,

00:17:03: aber gut, das ist natürlich der Fall,

00:17:05: wenn man 17 Jahre im Krankenhaus gearbeitet hat,

00:17:08: dann weiß man leider, wie das manchmal so ist mit der Entscheidungswendung.

00:17:12: Und man hat dann irgendwie in seinem OP viel neues Spielzeug,

00:17:18: man hat den Roboter, man hat die Navigation,

00:17:21: das interoperative CT und die vielen, vielen Tools,

00:17:24: die natürlich irgendwie auch angewandt werden müssen,

00:17:27: denn die haben ja viel, viel Geld gekostet.

00:17:29: Und der Kaufmanuscheleiter will natürlich auch wissen,

00:17:32: dass seine Investitionen sich gut amortisieren.

00:17:36: Und leider führt das natürlich schon dazu,

00:17:39: dass dann irgendwie, wenn man den Hammer in der Hand hat,

00:17:42: alles aussieht wie ein Nagel.

00:17:44: Ja, also Zweitmeinung wichtig.

00:17:46: Die Frage nun, wo bekomme ich meine Zweitmeinung?

00:17:50: Und das hatte ich auch schon versucht, ein bisschen darzustellen.

00:17:53: Es ist wichtig, dann jemand zu gehen,

00:17:55: der das gesamte Spektrum überblickt,

00:17:58: der halt konservativ tätig ist, auch operativ tätig ist oder war

00:18:02: und letztendlich eine objektive Empfehlung geben kann,

00:18:06: anhand von Untersuchungsbefunden, anhand der Befragung, der Bilddiagnostik.

00:18:12: Und wie gesagt, Zweitmeinung ist auch letztendlich

00:18:15: ein Einholen von Informationen, um die eigene Entscheidung treffen zu können.

00:18:20: Man muss also genügend Zeit bekommen,

00:18:22: alle Fragen zu Beantworten zu bekommen.

00:18:25: Dann nochmal nach Hause gehen,

00:18:27: nochmal das Ganze durchdenken, wiederkommen, neue Fragen stellen.

00:18:30: Also die Zweitmeinung ist auch ein Prozess der Entscheidungsfindung beim Patientin.

00:18:35: Und dieser Prozess braucht einfach Zeit.

00:18:38: Dann muss man auch akzeptieren,

00:18:39: dass das häufig mit Zusatzkosten verbunden ist.

00:18:42: Ein Arzt, der nach Pauschal von der Krankenkasse

00:18:47: mit einem Betrag von 30 Euro für eine Zweitmeinung

00:18:50: abgegolten wird, kann natürlich auch nicht so viel Zeit investieren.

00:18:55: Man muss natürlich auch schauen, dass er letztendlich seine Betriebskosten deckt,

00:18:59: dass er auch irgendwie wirtschaftlich gut arbeitet.

00:19:03: Und deshalb ist es leider so, dass eine Zweitmeinung

00:19:07: häufig auch mit Zusatzkosten für den Patienten verbunden ist.

00:19:11: Aber dafür bekommt man dann aber auch etwas

00:19:14: und kann dann letztendlich auch profitieren,

00:19:18: wenn ihm zum Beispiel eine vielleicht nicht notwendige Operation abgewendet werden kann

00:19:23: oder ihm eine Operation bestätigt wird,

00:19:26: wo der Patient halt dann doch sozusagen Vertrauen hat

00:19:30: und überzeugt ist, die richtige Entscheidung getroffen zu haben.

00:19:35: Und das hilft natürlich auch dann weiter im Heilungsprozess.

00:19:38: Den schlechten Entscheidungen

00:19:41: werden meistens aus Mangel an Informationen getroffen.